金学人物：文学是捍卫人性的——宁宗一教授访谈录

祝晓风 感谢宁先生接受访问新近出版的 《心灵投影》应该是您心灵三部曲的第三部文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/51517.html

全书 以心灵史的观照为核心，多层次、多侧面、多角度地展示著述者回归心灵的理念文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/51517.html

您一直从事小说美学 与戏曲美学的研究，被认为是充分认识到了中国小 说戏曲的民族审美风格及其血缘关系文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/51517.html

这本集子 中，收的文章跨度较大，有几十年是不是可以这样理解，其中有的文章，虽然发表于若干年前，但其中 的主要观点，您现在仍然坚持，不过是更深化了？文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/51517.html

宁宗一 文学研究者经常要面对的一个问题 就是：文学艺术在人的生活和心灵中，起什么作用？文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/51517.html

我说过，文学是捍卫人性的底下还有一句话，就是说，人越是在灵魂不安的时候，越需要文学艺术的抚慰文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/51517.html

从我切身的经验，还有和周围的小字辈们聊 天，这一点我体会比较强烈文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/51517.html

但人性这个问题，说实 话，从前我受影响最大的是法国伟大思想家帕斯卡尔，他在《思想录》里面说，人性不是永远前进的，人 性是有进有退的

人性既然并不总是前进的，我就 想到，当年章培恒、骆玉明二位先生，共同主编出版 的一套文学史，提出过重写文学史，他们让我写一篇书评，后来发表在《复旦学报》

他们二位重写 文学史，是想用人性来贯穿文学史，这个当然有 他们重写的特点但是既然让我写书评，我的文 章就坚持不虚美不隐恶

我认为，文学是体现作家的人性的，但用人性来贯穿文学史，成为一条红 线，是推行不下来的，通读全书就发现，有些觉得 就有点儿牵强附会

当然这些我没完全写进去，注 意了分寸和可讨论的空间

祝晓风 我记得以前好像曾经有人说过：你又没写过文学史，何来文学史观？但是我读了您的 不少文章，还是能明显地感觉到您的一些与众不同 的文学史观点

宁宗一 的确有人讽刺我说：你又没写过文 学史，谈什么文学史观？

我一想，我怎么没写文学史？我教文学史这么多年，我也写过文学史

1954 年，我大学一毕业，立刻就接过我的老师许政扬先 生的一门课中国文学通史，在历史系讲，一年一百零八节课，从先秦一直讲到五四前

当时我把 它叫做穿靴戴帽，就是先讲一个概况，比如先秦， 就先讲先秦文学概况，完了之后， 《诗经》、《楚辞》， 各举几篇，算是赏析，一直讲到了龚自珍

许先生给我开了三十部书的书单，让我读，还跟我讲：你不 能不求甚解

比如， 《昭明文选》要一篇一篇读，特别 要读李善注；郭茂倩编的《乐府诗集》，你也要一首 一首地读，别以后不知道《乐府诗集》有多少类

总 之，我的恩师就这么训练我，让我打好基础，不要有 知识上的硬伤直到1958年拔白旗运动，许先生一 气之下病了

我既要讲历史系的文学通史，又接他的宋元文学史慢慢地，我也有了一点儿我的文学史观，只是没发表出来

后来在文革中把讲稿 烧了，现在觉得特别可惜，因为这里面包含着许先 生很多东西

我公开表白我的文学史观，是1990年 在广西师大的一次关于文学史观的研讨会上

我的 观点和中央民族大学的裴斐先生是相对立的，他是 客观派，我是主观派，他认为文学就是现实生活的反映，而我则是所谓心灵派，当时两派争论 不休

祝晓风 您的观点，曾经一度被批评得较多您认为您有什么根据吗？

宁宗一 也没有被批得很厉害讨论嘛，各说各的

现在，如果非要引经据典，那么有两段话对我 影响很大因为教文学史嘛，就得找理论根据

勃兰 兑斯在六大卷《十九世纪文学主流》的序言中说：文学史，就其最深刻的意义来说，是一种心理学，研究人的灵魂，是灵魂的历史

当时我就觉得它可 以帮我解决很多问题当时和裴斐先生争论，他的 意思就是离开现实生活，作家是没法儿创作的

我 当时就提出一个问题，就是中国从来都是二元论，所谓外师造化，中得心源，这个在唐代就已经提出来了

就是所有的创作素材都来自现实生 活，但又都要经过心灵的筛选，才能进入艺术创造 的过程所以，作家的思想感情和心理的作用、心灵的作用是很大的

祝晓风 还有呢？

宁宗一 第二个呢，是蓝英年翻译的一本小册 子，魏列萨也夫的《果戈理是怎样写作的》，薄本儿， 天津人民出版社出的，很早了

我为此写过一篇文章，发表在《红旗》上，谈真诚我当时看了这本书， 很震撼

因为人们读书，总是会找到和自己相契合 的理论

我读这本书，里面讲到许多果戈理的肮脏 的东西，书中最后引了果戈理自己的话，说：在我 的许多小说里，写出了我自己肮脏的灵魂，所以我 近年写的所有小说，都是我的心史

这给我触动很 大记得我们读果戈理的《死魂灵》是大一，是方纪先生教的

经过这么多年，读到果戈理自己说，他的作品中有那么多自己的肮脏的影子！

巴尔扎克也说 过，文学是一个民族的心灵秘史

所以，那些真正在 历史上叫得响的经典作品，都是那些文学大师们叙 写的民族心灵史，是为我们留下的精神遗嘱，当然也就是里程碑

祝晓风 您的这个观点，对我很有启发，而且 我觉得对文学的定位，又高了一层

宁宗一 文学思维，不管是小说思维、戏剧思 维、散文思维、诗歌思维，我越来越觉得，这真是上苍赐予的

当然，这不是说人类不足以有这样的智 慧，而是仅指我自己的一种体验，就是当我冥想的 时候，发现那些了不起的作品，真好像是有神赐的 智慧似的

所以，我从来不认为，小说、戏剧、诗歌什么的，是现实生活的简单复制，而是作者心灵的投 影，或者说是内心世界的外化、内心世界的自白

因 为道理很简单，我们都在这个屋子，都经历同样的 事，为什么你就这么写，你写的为什么和我完全不一样，为什么你就写出很精彩的小说，而我就写不 出来？

当然，我并不反对这样的说法，就是现实生活 是内心生活的材料，是内心生活的基础，那是现实 存在，这毫无疑问

但是一旦进入创作过程，我认为就是一个心灵过程，没有生活当然不可以，但最后 还得是中得心源

中国诗学有一条铁律：拥有生 活固然必要和重要，但是作为文学创作来说，心灵更为重要

仅仅拥有生活，你可能瞬间打开艺术的 天窗，但是没有心灵的支撑，这个天窗就会很快落 下来

祝晓风 这个可以代表您的文学史观吗？听说您还对您曾深信不疑的世代累积说表示了质疑， 为什么有此转变，这和心灵史有何关系？

宁宗一 文学史观，自然涉及小说史研究

我 以前曾经不假思索地接受了徐朔方先生的一个观点，就是《三国》、《水浒》、《西游》，这些都是世代累 积而成的作品这个观点有一定道理

但是我们搞 了这么多年研究，经历了这么多讨论，你现在还会 同意这个观点吗？

现在甚至有的学者竟然说，《红楼 梦》都是家庭累积的作品，这真是有点荒唐

我说 一句有点儿狂妄的话，现在的文学研究，有的甚至 都背离了文学的基本规律，就是小儿科的东西都违 背了

徐朔方先生当时提出来，从《三国志》到说三分、《三国志平话》，到《三国演义》的累积

但这只 是题材层面的累积，最后必须是一个智慧的小说家 来写，他不仅是总其成，而且是把它变成一部小 说

这既是小说家的智慧，也是小说的智慧，这一点没法儿累积因为这涉及人的内心，涉及这个写作者 的思想、感情、性格等，还有他对社会历史的认识和 特殊观照的方式

所以，我现在认为，所谓世代累 积，只能是在题材层面

至于说《红楼梦》是家庭累积，那是不可能的，因为思想感情是没法累积的，作 者的创作灵感更是无法累积的

至于感情纠葛的体 验，那只能是在人群中的这一个我，写出了自 己的独特的体验

这和写学术论文不一样，比如我们可以研究几个论点，然后由一人执笔，完成后我 们一起来改这相对还可以

但是，文学创作，特别 是经典文本，只能是个人的创作、个人化的那是不 是说我否认创作中典型化的过程呢？

就是鲁迅说的，把张三的脸、李四的鼻子合在一起，或者还有， 借鉴前人的某些创作手法，我觉得这完全不矛盾， 不在话下

总之，宝玉、黛玉爱情中的情愫能由别人 代替去写吗？

祝晓风 创作过程的确是个很复杂的过程我当年读研究生时，跟老师学过文艺心理学

我一直 困惑，真实的现实世界，和作家内心，和文学作品究 竟是怎样一种关系？

宁宗一 这当然是个大问题，也是极其复杂的 问题，不是你我在这儿一句话两句话就可以讨论明 白的

不过我总是认为，生活稍纵即逝，心灵的脉动也稍纵即逝，但心灵是和人性直接相通的

这就回 到早先的命题，就是为什么越是在灵魂不安的时 候，越需要文学艺术的抚慰，就因为文学艺术有一 种特殊的力量

当然，前提是你必须是一个能读懂作品的人，与作品有可以契合的地方没有这种神 交，你就会和作家给予你的心灵智慧擦肩而过

祝晓风 我还是想专门谈谈《金瓶梅》，尽管这 部小说只是您在古典小说戏曲研究中所研究的一 部分而已，但《金瓶梅》这部书的分量，还有您的文章在学术史上所产生的影响，足以值得让我们再来 探讨这个话题

当然，作为晚辈，我问这样的问题， 可能会有唐突、冒犯之嫌，请您原谅

有人称，您是 文学史上第一个从美学角度研究《金瓶梅》这部小说的

您较早介入其间，对这部书进行了重新的审视和系统的研究为此，好像您背了不少骂名

有人 说《金瓶梅》是一本不道德的书，研究它的人当然也 是不道德的

有人甚至误将您对《金瓶梅》的学术研究与您的私生活联系起来，寻找二者间的对应关 系

对这些，您怎么看？

宁宗一 前几天也有个年轻朋友和我讲，想研究《金瓶梅》

我说，你要注意，研究《金瓶梅》可以，但不要走我的老路，人家说，这是一部不道德的书，你 研究这部书，也是不道德的

人家甚至会联系你的身世！

我研究《金瓶梅》，要感谢章培恒先生

1982年，我 们在大连参加明清小说研讨会，大连方面想以才子 佳人小说为主进行研讨，我于是就写了《<金瓶梅>小 说观念的萌发及其以后之衍化》，也就是《〈金瓶梅〉对中国小说美学的贡献》最早的原始本

这篇文章 后来又参加南开大学召开的比较文学研讨会，朱维之先生认为我这篇文章里涉及到《金瓶梅》和《查太 莱夫人的情人》的比较，所以收进《中国比较文学论文集》，但是后来我认为二者实际并不具备可比性

回过头来说大连明清小说研讨会，当时我发完言之 后，章培恒正好坐我旁边，就问我，这篇文章有主儿了没有我说没有啊

他说，你尽快在你们学报发表我现在正在编一本书，就是高校学报《金瓶梅》研究论文集

他说，我等着你

我当然受宠若惊啊， 也很感动

回来，我就跟罗宗强说———他当时是《南 开学报》编辑，他说没问题啊题目就改成了《笑笑 生对中国小说美学的贡献—— —评〈金瓶梅〉》

结果 当时正赶上清除精神污染，南开的宣传部长审核这个题目，说这个不能发

我那会儿还有点儿左 呢，认为《金瓶梅》的性描写太露骨，没有分寸

罗宗 强后来也跟他辩解，说宁宗一不是肯定性描写，而 是批判性地研究

后来又压了一阵，直到那阵风过去之后，发表了这篇文章后来就收进《〈金瓶梅〉研 究》

文章刚刚发了不久，宋谋瑒先生就发表文章， 点名儿批评我，说我有溢美倾向什么的

章培恒 先生说，不要回应我也没有回应

祝晓风 来新夏先生认为，您于《金瓶梅》，既 不斤斤于考证作者笑笑生之生平，更不屑一顾世俗谩言《金瓶梅》为诲淫之作，而是深入发掘作者对中 国小说之美学贡献以及纵观明代小说审美意识之演变

宁宗一 接着上边的说

后来，我又看到美国 学者夏志清的《中国古典小说导论》，当时包遵信在 《读书》也发表了一篇文章，也认为它是三流小说， 这就激发了我的写作欲，我要为《金瓶梅》一辩

所以，我不能算是专门研究《金瓶梅》的，我这一生做 了一点研究《金瓶梅》的工作，应该感谢章培恒先生的鼓励

另外， 《金瓶梅》的会每年都开，我总得写文 章

我也感谢宋谋瑒，因为他激活了我的思想他有学问，也是条汉子

他还专门给我写过信，说我就跟张贤亮似的，就是像《男人的一半是女人》，比较关注性什么的

祝晓风 那么，对于一位长期研究中国古典小说的研究者来说，您现在认为，《金瓶梅》在中国文 学史上，可以占有一个什么地位？

《金瓶梅》对于后 世文学的影响，究竟有多大？

您曾说过，《金瓶梅》是中国古代小说史的一半，这样的评价是不是真的有点儿溢美倾向 ？

宁宗一 后来我在《说不尽的〈金瓶梅〉》里，对 溢美倾向这个说法做了一些解释

我说，这部书 沉冤数百载，我们现在应该以一种有别于封建旧文人的眼光来重新审视它，还它以文学艺术的本来面 目

要知道，《金瓶梅》是一部黑色小说，这在中国 传统文化中是绝无仅有的

如果把文学作品，或者小说，排成一个光谱的话，各种颜色的都应该有

《金瓶梅》就是一部黑色小说，它是和《红楼梦》、 《三国》、《水浒》、《西游记》还有《儒林外史》这几部 伟构相依存、相矛盾而存在的

从这个意义上，它就是中国古典小说的一半

后来在《心灵投影》中，我 作了较为充分的阐释

祝晓风 几年前，田晓菲出了一本《秋水堂论 〈金瓶梅〉》，您看了吗？她的观点您赞同吗？

宁宗一 我看了，我觉得她写得很好

你说的 她的观点，我知道指的是什么她在前言中说，当 读到最后一页，掩卷而起的时候，竟觉得《金瓶梅》 实在比《红楼梦》更好

她还说，此话出口，不知将得到多少爱红者的白眼这是独具只眼的评论

其实 鲁迅早就对《金瓶梅》做过很高的评价，他说：同时 说部，无以上之就是说在明代没有比它更高明的 了

这个论断很值得我们重视和研究啊

木心也说过：《金瓶梅》几乎是性的陀思妥耶夫斯基托尔斯 泰、陀思妥耶夫斯基完成了艺术,《金瓶梅》要靠你 自己找出它的艺术

甚至他还夸张地说要放大瞳 孔看，这也是很可玩味的话

祝晓风 但是夏志清先生为什么对《金瓶梅》 评价很低呢？

宁宗一 笑笑生和后来的吴敬梓一脉相承，就 是怀有对这个世界的一种孤愤情怀这一点鲁迅看 到了

夏志清难以把握中国小说的这个传统《红楼梦》和《金瓶梅》，一个是青春的挽歌，一个是孤愤之 作

实际上，再没有比吴敬梓更清醒的了，再没有比 《金瓶梅》的作者更清醒的了

夏志清是用西方小说 的概念来看中国古典小说，当然会得出那样的结论

其实，我们现在对《儒林外史》研究得也很不够它 更应该被人重视

我曾写过关于《儒林外史》的文 章，虽不是得意之作，但是可以说有所发现

我认 为，中国古代小说戏曲，真正达到了喜剧性和悲剧性融合的，是《儒林外史》

我在一篇论文中，征引了 很多外国作家关于悲剧、喜剧的论述，最后指出《儒 林外史》才是把悲剧性和喜剧性融合得最好的

北 大曾经有位学者，也写过一篇文章，叫《喜剧的形式，悲剧的内容》，表面上和我的很像，其实我们的 理论思维很不一样

因为，西方理论中，喜剧和悲剧 是分开的，悲剧就是悲剧，喜剧就是喜剧而《儒林外史》就不仅是喜剧的形式、悲剧的内容，它是达到 了一种水乳交融的境界

它是一部反思之作，采用 的是今日小说理论所说的反讽模式

反讽最大的 特点，是把自己也摆进去，蓦然回首，我也在其中！

鲁迅说《儒林外史》乃秉持公心，指擿时弊，机锋所 向，尤在士林；其文又慼而能谐，婉而多讽，于是说 部中乃始有足称讽刺之书， 是后鲜有以公心讽世 之书如《儒林外史》者

为什么鲁迅对《儒林外史》 评价那么高，因为他心有戚戚焉

祝晓风 您几十年的小说戏曲研究，用力最多、用时最长的是王实甫的《西厢记》

其实，您对 《谢天香》的研究，我倒觉得贡献特殊

关汉卿杂剧 中有几部作品从不同角度考察了妓女的悲剧性生 活和心灵轨迹

《钱大尹智宠谢天香》也是一篇写妓女的作品，然而却受到研究界出奇的冷落，即使在 关汉卿杂剧的专题研究中，也仅是在漫笔中捎带地 谈到这本杂剧，且几乎都是持否定态度

但您的论 文却颇有力排众议的味道，充分肯定了谢天香这一形象的认识价值和审美意义

当年您的文章发表 后，就得到王季思教授的称赞，认为此文阐发出其 深层的普遍的典型意义

宁宗一 关汉卿笔下的赵盼儿、杜蕊娘是其人生思考的一个方面；而关氏人生体悟的另一方面， 是对现实中谢天香们的麻木灵魂更加沉郁的忧 虑，这在当时应该是一个更加迫近现实的严思考

谢天香的精神世界，她对自由的向往始终是这个剧着重描写的核心，而她真正的精神悲剧，却在 于她并不能具备清醒的认识

仅仅有跳出烟花火海 的愿望和行动，并不就能做个自在人谢天香从 始至终就未能摆脱人身依附的精神状态，她从来就没有获得过精神独立的幸福

所以关汉卿的创作 意旨十分分明，即他只是写出一个身陷风尘的妓女想跳出火坑的急切心理和愿望

关氏将谢天香的 理想只严格地规范在争取跳出火坑的层面，因为她始终在精神上未能摆脱人身依附的束缚，这就是这一人物精神惰性的表现

所以，谢天香这个形 象只有一定的现实性，但不具有如赵盼儿等人物的理想性，然而这无损于这一个形象的意蕴

因为 谢天香性格和精神的悲剧，既体现出准确的时代 感，又提供了反思的基础，而这一点正是这一形象撞击观众与读者心灵的原因

祝晓风 宁先生，在古典小说戏曲研究方面， 您曾经做过一个特别的努力，就是打通古典小说和 戏曲的研究， 长期梦想以集体之力编出一部《中国古典戏曲小说发展史》，但在《心灵投影》中，您说 这个梦想破灭了这是很让人可惜的事

可是，您毕 竟还是做了这方面的工作，您的《中国古典小说戏 曲探艺录》这本书，就是这方面的成果

可不可以说，中国不朽的戏曲和伟大的小说是密不可分 的？

宁宗一 其实这是前辈学者华粹深、王玉章和 许政扬先生早就提出的一个研究方向

在上世纪70 年代末，华先生就提出，一部戏曲史就是一部活的 小说史，一部小说史就是一部活的戏曲史

中国的 小说、戏曲，与西方不同，有着自己独特的发展规律，有着很密切的内在联系，其中重要一点，就是二 者互相参定、相互作用、同步发展

小说中的戏曲因 素和戏曲中的小说特色，都是很明显的在二者成 熟之后，这种紧密相联的同步发展就更加明显了

古典小说创作，引进了戏曲的艺趣意识，也就是李 渔所说的无声戏；而中国古典戏曲所采用的幅度 广而密度松的史诗结构，又可称之为小说式的戏 剧

从总体上说，古代小说、戏曲所体现的，都是中国中世纪以后城市市民的思想和意识

而宋代以后 中国独有的勾栏瓦肆艺术，给二者的融合提供了极 为畅通的渠道

这两者密不可分的关系，决定了研 究它们的不可分割性，也就是我们说的血缘关系万不可忽视的原因

祝晓风 宁先生，我觉得您这一代学者，从某 种意义上讲，是承前启后的一代人

你们直接接承 华粹深、李何林、朱一玄、许政扬这一代学者，后启五十年代以后入大学的那一代，包括文革后的所 谓新三级，真的是承上启下

您刚才还提到南开 的几位老先生就您的研究来讲，好像许先生和华先生对您的影响最大？

宁宗一 真是这样这里，我还想重复一下，就 是华先生对我们中国戏剧界的伟大贡献，这不仅是 《中国大百科全书·戏曲卷》编纂者里面有着华先生的大名；

其实，1935年华先生从清华大学毕业，他哪 儿也没去，一头就扎进了程砚秋、焦菊隐等主办的 中华戏曲专科学校，任文化教员

他爱带着学生去看戏20世纪40年代，他就创作了自己的处女 作—— —京剧《哀江南》，在《新民报》连载一个多月

同时每天看戏后都隔一天发表他的听戏感受，这就是著名的《听歌人语》，它也是在《新民报》上连载 的

说到《听歌人语》，还有个小插曲，比如在谈到马连良时，就直说马大舌头，后来师母在看到他的书稿打印稿之后，就说：今天编这本书，改改吧，人 走了还得罪人！

后来华师仙逝，书稿到了戏剧出版 社总编曲六乙先生那儿，他说：一字不改，一定要 保留原貌

华先生在南开执教期间，担任的是明清文学史的戏曲部分，并且给我们讲《红楼梦》专题

华先生除了担负繁重的课程外，先后任剧艺协会副 主席、戏曲编委会副主编、天津戏改委主任委员、天 津戏剧编导委员会委员、天津文化创作室副主任、天津戏校副校长，1952年作为天津戏曲代表团团 长，率队参加全国第一届戏曲汇演

就在这时，他身体力行，创作改编了好几部剧本，其中，获得文化部剧本一等奖的就是河北梆子《秦香莲》，后来又有获 了天津一等奖的《打金枝》

另外像《窦娥冤》，现在 的河北梆子剧院的蔡润导演仍然用的是华先生改 编的剧本

粗略统计，从50年代到60年代初十年左 右，华先生就创作、改编、整理了三十多个剧本，这个规模可以说是太惊人了

我们编《华粹深剧作选》 时，只选了九个剧本，其中包括昆曲《牡丹亭》，这是 他的恩师俞平伯先生亲自校订的

所以我说华先生 是集戏曲史家、戏曲剧作家、戏曲教育家于一身的大家

祝晓风 戏曲家、戏曲剧作家已经很了不起 了，您说他还是戏曲教育家，我想，这就是学术史和 学科发展史的重要内容了

宁宗一 他在天津狠抓了戏曲教育工作

他在担任天津戏校副校长期间，四处奔波，为戏校访求 名师，他自己也不惮辛劳地忠实于传道职责，坚守在戏曲教育的岗位上

他在南开大学中文系有意 识地培养学生对民族戏曲艺术的兴趣

他在课堂 上，多次介绍我国丰富的戏曲遗产，阐发他的戏剧艺术观他认为，戏曲是一门高度综合的艺术，它把 中国传统艺术中的文学、音乐、绘画、雕塑、杂技、说 唱艺术熔于一炉，并在此基础上创造了卓越的表演 艺术

因此，在所有的艺术形式中，戏曲艺术是最充分、最集中地体现中国传统美学观念的

华师的一 些学生们，就是在这样的谆谆教诲、引导下，逐渐地 步入了戏曲艺术的殿堂

祝晓风 那您是其中之一了

宁宗一 说到这里，我又回想起了二十多年前我和华师之间的一个小插曲

我是新中国诞生以后 第一个留在他身边工作的助教也许正是因为这个 关系，他对我的关怀和培养，可以说是无微不至的， 是他手把手把我送上了讲台

可是有一次我竟然把这位好脾气的老师惹得发了火那是因为有一天他 带我去看京剧《玉堂春》，我竟然在座椅上昏昏入睡 了

戏散了以后，一路上他狠狠地训了我一顿，并 且提醒我说：你现在正教元曲，怎么能不看戏呢？不看戏，就很难讲好戏

也许他觉得自己过分严厉 了，所以又用温和的口气对我说：剧本只是半成 品要理解一部剧作的全部构思，是很难离开舞台 艺术形象的创造的今后要多从‘场上之曲’来分析作品

从此， 场上之曲就深深地影响了我一生的 戏曲教学和研究，我后来也是以此来要求我的研究 生的

今天回想起这段往事，仍然有如沐春风之感华先生给我们的印象真是大家风范，我至今不敢也不会忘记的是华先生给我们留下的那种风度

他一 生平淡，养成了那种平和的性情；他虽然出身满族贵族爱新觉罗家族，但从来没在我们面前摆过一点 架子；他是朱自清先生和俞平伯先生的得意弟子，但从未打着两位大师的旗号炫耀

祝晓风 当代意识是您这些年经常提到的您的学术观点、研究方法以及古典文学研究观照视 角的反传统，都带有浓厚的时代气息，也有人常常讥讽说是接受新潮，乃是过眼烟云

您也曾公开地直言不讳表示喜欢新的东西，对国学中的考证，只认为是治学之手段，而非目的

您认为学者应 与时代同步，学术研究必须与时代发展相关联，滞后不是真正的学术这该怎样理解？

宁宗一 当代意识和心史这两个观点，我 觉得其实是这么多年来贯穿着我所有的教学和研 究的一条线我非常看重当代意识

有一次《文学遗产》编委会开会，徐公持先生和我对话，谈到这个问 题他支持我的观点，我认为必须有当代意识

说到 这里，想起前些日子的一个小故事

南开有个研究 《红楼梦》的社团，有个小女孩给我打电话，请我去讲我说也不用说什么讲座，座谈就行，我愿意和年 轻人座谈，就去了

我讲完之后，有个小伙子说，他 有个事情比较纠结，想听听宁先生您的意见

他说， 他的导师，让他现在好好补补国学，还有原来传统文化那些东西

我说，你的导师是谁？

他说，是陶慕 宁

我说，哦，那你是我徒孙，那是典型的徒孙我说 我跟你导师的观点不太一样，补的话，补不了，经史子集，太多了，你从哪儿下手？

我说他给你开书单了没有？我认为，第一，国学补不胜补，补不完

第二， 如果光是注意补这些东西，就会忽视当代的思想、 理论、思潮，还有方法要我看，应该更关注当代的 思想、理论乃至思潮走向

不能否认，当代的成果是很多的，问题是你怎么来看？比如资中筠先生，她就很有思想，你们应该多关注这些

这就又说到我的 所谓反观论，就是你有了当代意识后，你来反 观传统文化，反观历史，你的头脑会更清晰，看得更分明你就站在了制高点上

当然，我那个即席谈 是有特定针对性的，并不是我一味反对补国学的 课，我更多是想强调思想或当代意识的重要性， 尤其是在他们的研究生阶段

祝晓风 那您说的当代意识到底指什么？

宁宗一 我所说的当代意识，就是指现实的 精神，当代的感悟，一种科学精神它不是一种时 髦，是一种科学态度

就像我们说历史意识，什么是历史意识？历史意识就是尊重历史的真实，强调历 史感研究历史你就要有历史感

马恩就特别赞赏黑格尔的历史感

在这一点上，我曾跟一位先生有 过分歧这位先生发表文章，主张还原历史，而我认为历史无法还原，永远还原不了

我的意思是，如果你回归文本，借助文本来研究历史文化，是可以 的，但如果进一步解读历史，那每个人有每个人的 解读

人们能逼近历史的某些地方，就不错了

祝晓风 坚持文学本位和回归文本，可以说是 您治学策略的两个特点

我理解，您所讲的回归文 本，不是通常所说的对作品做认真的考辨和清理， 以无一字无来历的精神求得作品的真谛；而是对原著的描摹，对原著精神的审美把握

任海天曾归 纳说，前者是重在清理，是去伪存真而您的回归文 本却是重在感悟，是探骊得珠

前者是文献学的工 作，而您则是艺术美学的工作前者靠的是实在的工夫，而您依凭的则是灵性或曰灵气

这种以灵性体悟为途径的回归文本，不能不说是一种另类的 回归文本，然而这一切又都是坚持文学本位，以解 读文本为第一位的方略，这自然有特殊贡献

宁宗一 其实， 回归文本的重点只是表示我 非常重视对经典文本的深阅读

而所谓经典文本， 我认为，在多重含义下，应是指那些真正进入文化 史、文学史，并在文化发展过程中起过重大作用，具有原创性和划时代意义以及永恒魅力的伟大精神 产品

我们结合中国传统的戏曲艺术，可以看出，戏 曲的经典文本都是那些心灵化、审美化的，即对生 活所产生的心灵感应的袒露，又必然是精神与情智发现的意蕴性的审美积聚

祝晓风 说到对经典文本的深阅读，我想起当 年您在《读书》杂志上发表文章，就钱钟书先生《管 锥编》里的一个观点提出不同意见，说是纠错也不为过

钱先生把是个中人，理解为是个中人， 而中人就是妓女

您认为，这句话应为是个中 人中人，这是当时人们回避妓女之称，而用个 中人，即此中人了

您这一辈学者，这一点就很让我敬佩，就是坚持自己的学术判断，不迷信名家，而 且学者之间有那么一个可以正常讨论对话的氛围

您还写过一篇文章，是《读陈寅恪的〈读莺莺传〉》， 不同意陈先生的说法，我认为您这篇文章里的观点还是很尖锐的

只是，我觉得此文过短，有的观点， 您还可以展开来谈

因为，近年，追随陈先生，走以 文证史、亦文亦史这个学术路数的文学研究者越来越多，我觉得这是一个很值得探讨的问题

宁宗一 我现在还是认为，陈先生的学术眼光大抵还是史家之眼光他的亦文亦史、文史交融 的实践，只能是陈氏史家之学发展到一个新阶段的 标志，而不是文学性的研究和审美批评

我曾坦言：对文学的研究，忧虑的恰恰是取消‘文学’，因为任何对文学审美的消解，都是对文学研究的致命戕害

观照史和文，如果完全用史家的眼光来看文学 作品，总是和文学、和人的心灵有一定距离

我还是 认为，现在更需要用审美的眼光，把人性变得更温暖一些，一言以蔽之，不要对审美失去耐心

祝晓风 您怎么看中国的文学传统，或者说中 国古典小说的传统？

宁宗一 传统文化作为自在之物，它在不同的 人那里，会表现出不同的价值和意义，它对这个人是好的，对另一个人未必就是好的

这不是说没有 一个客观标准，而是说接受主体的作用是很大的你的才具、你的思想，对你接受它，是起很大作用 的

如果就按过去说的那几条，教条的、封闭的那几条，那传统文化就是僵化的了

而实际上，传统文化 几千年来，一直是流动的，它在不同的人那里有完 全不同的意义，在各个时代、各个人群、不同的学者 那里，接受的主体完全不一样，解读也完全不一样

有的，生发出很好的、很精彩的东西，比如陈寅恪先生，他用他治史的发现意识，生发出许多精彩的 东西，但那得是陈寅恪才行，咱们没有这种发现，因 为我们没有这种才具，没有这种基础

所以说，恶 补是补不了的，相反会失去当代很多东西

这种吸收，其实是正反两方面的，不仅是从正面的吸收，从反面，从别人失败的地方，从别人的败笔中，想到如何反观其失，从而超越它，这也是一个吸收过程

这就是艺术的辩证法你看许多经典作品中，都有 这种对前面作品的反拨

祝晓风 此话怎讲？从反面如何吸收呢？

宁宗一 我们看一些长篇叙事作品，比如长篇 小说，我们会发现其中有一些矛盾之处，一些可以修改之处为什么？

不仅仅是这个作家忽视了什么， 而且是一个长篇叙事作品，其中必有作者的得意之 笔，也有作者的失意之笔，那个得意之笔，他舍不得删

这种矛盾之处，我相信，这就是作者不愿意删掉 的得意之笔他当时写的时候，不是为了给一般普 通读者看的，也许只是为了给某人或某些人看的

我看了，我懂了，就够了这就是作家的创作自由 吧！

祝晓风 被规范的过程，是向经典看齐的过 程，也是一个创造性逐渐递减的过程

宁宗一 经典文本，第一是要经过历史的筛选，最后进入文学史、文化史

第二，你要有原创性《三国演义》在演义小说中，原创性非常突出，后来 的几百部演义小说，没有能超过它的

第三，可以套 用马克思在《〈政治经济学批判〉导言》中所说的，希腊神话是人类历史上不可企及的高峰

怎么理解这 个不可企及，是不是马克思给希腊神话的评价太高了？

我的理解是，任何一个时代，都有那个时代最完美的形式，用来表现那个时代人的心灵、人的思想感情，还有社会生活，而那个时代、那些人，一去 不复返了

于是它所表现的一切，也都不可重复了如《红楼梦》，现在人们再写那个时代的生活，不可 能超过《红楼梦》了

还有《水浒传》，现在社会有黑社会，北宋时代也有黑社会，但那个黑社会和现在 不一样，有一种豪气我还是爱看《水浒》的

当然也 不能小觑历史的筛选作用明清小说好几百部，那么多，最后好的，也就是那么几部

还记得1978年， 我住在人民文学出版社，改《中国小说史简编》，当 时修改自己作品的还有冯骥才、刘亚洲、叶辛

叶辛和我说得比较多，说小时候他母亲每月给他两块钱零花，但都用来买书了，全是巴尔扎克、陀斯妥耶夫 斯基、托尔斯泰、海明威……他说，越看不懂越过 瘾

后来他到贵州插队，写出那么多故事，这就是受 经典的滋养

我现在也跟年轻学生们说，读经典作品，可以给你树立一个标准，以后再看其他作品，你 就知道哪些是好的，哪些是不入流的，你就有一个 尺度了

现在如果让我选大学语文教材，那我肯定 选鲁迅的作品，选《白杨礼赞》，选《包身工》，这些都是经典作品

是不是说得有点儿远了？

祝晓风 说得不远，这涉及一个经典化和再经 典化的问题

宁宗一 反正现在是一个各说各话的时代，但 我总是坚持认为，经典是需要有个门坎的，这是我们老祖宗给我们留下的经得起推敲的作品

不管说 是里程碑也好，精神遗产也好，我们都应当对它们 保持一份敬畏之心

对不住，现在有些作品，你没法儿让我对它有敬畏之心

祝晓风 您怎么看传统文化？

宁宗一 这么多年，我一直在摸索，现在虽然 已经摸索不动了，但我仍然没有放弃，没有放弃当代意识

我们和我们的上一辈学者，或者上上辈学者不一样，他们从小就学习传统的那一套东西，不存在古不古的问题

如果为了补过去的东西，把 当代应该学习的东西也丢了，而过去的东西也未见 补得怎么样，那就得不偿失

我认为，传统文化就是个精神流动体，它作为自在之物，没有什么优劣

我 曾经批评一种观点，就是弘扬传统民族文化

中国国情就是这样，很多地方还需要盲需要启蒙 呢，很多普通老百姓连屈原是谁都不知道，您怎么弘扬传统民族文化？

教育的滑坡，失学群体的大量 存在，使我感到还是从盲和启蒙开始吧！

至于精 英知识分子，那就是开启你的智慧，给传统文化以 新的阐释

祝晓风 这个看法未免太悲观了一点吧？

宁宗一 也不能这么说

如果你抱有一种开放 的心态，把自己摆在历史文化长河的流动中，那么， 你对传统文化或许会有自己的发现

祝晓风 在当下，古代戏曲的生命力到底在哪儿？

宁宗一 我也一直思考，戏曲艺术在今天还有 哪些意义，或者说有哪些现实意义

思考这个问 题，也许可以为戏曲特别是古代戏曲的研究寻找一 个可能被认同的切入口

我觉得有这样几点：首先是营养心灵

古代戏曲的永恒魅力正是心灵空筐 所需求的富有生命力的营养

由于血肉之躯的直接 面对与交流，心灵的营养使戏曲艺术在长期流播过 程中具有直观性，于是他在捍卫人性的真善美与荡涤人性的假恶丑的对照中，使心灵充实，使人性的尊严得到张扬

其次是大智慧的赋予

伟大的戏曲 作品，都是智慧者写出智慧，给观众和读者以智慧，特别是审美智慧，所谓慧光所及，智珠朗照，因为戏曲艺术的大智慧永远与生命的炽热和燃烧后之艺术之美结缘

再次是古代戏曲的原创性

任何戏 曲伟构，都是独创的，更是前无古人的，也是不可代 替的

它们一旦横空出世便不可重复，并走向不可企及的艺术高峰

它们都形成了自己的空间，从而 又为以后的戏剧创作提供了永恒的范本

最后，这些戏曲可以作为探寻古代戏曲家心灵史的最丰富 的资源

从戏曲文本到舞台搬演，你可以看到它们的作者在思考什么，有什么突破性的人生发现与人 性认识

对于今人来说，一位古代戏曲艺术家的每 一行文字都不是无用的，都是他们心灵的见证

只 要这位作家用真实的心灵去写作，心灵必然就是他的创作内核

祝晓风 您认为，目前，中国古典小说研究的 主要问题在哪里？瓶颈在哪里？还有哪些可待开拓 的领域？

宁宗一 现在最主要的问题，还是文学要回归 文学

再具体一点讲，我认为需要有三个转换：

一是从微观考据向宏观把握的转换，二是从表象观察到 深层透视的转换，三是从对某些事实的描述向对意 义追求的转换

我是这样想，上苍既然赐给我们人 类以审美的智慧，而文学的精魂又如此富有魅力，我们不懂得去享受，或者不去享受，那不是很可惜 的吗？

我们现在最缺乏的是理论和哲学，所谓理论 的贫困和哲学的贫困，但我们更缺乏的，也许还 有审美的耐心

祝晓风 谢谢宁先生！