格非谈《金瓶梅》的欲望与矛盾
一个真正对欲望持反对态度的道学家对情色会很厌恶。但是《金瓶梅》的态度又极其严肃，他不是在‘性’这个层面上展开和读者的交流，他有更大的野心。文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/55406.html
上世纪90年代初，格非还坚信：所谓比《红楼梦》还要好的小说，在人世间是不存在的。抱着这样的心态，这位作家、学者开始阅读《金瓶梅》。自此以后，每隔两三年，格非会重读一遍，并留心收集各种版本。而对《红楼梦》不如《金瓶梅》的论断，他也居然生出了一些亲切感。文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/55406.html
后来，格非在清华大学开设叙事学课程，《金瓶梅》、《红楼梦》都是他用以讲解的蓝本。他说，自己当时想写两本书，一本是读红杂记，另一本就是读金杂记。文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/55406.html
读红杂记至今没有成书，因为研究《红楼梦》的人实在太多了。而他研究《金瓶梅》的文集《雪隐鹭鸶》，则在两年的写作之后完成，并于日前在上海书展首发。近几年，格非每年至少出版一部小说或随笔，而学术性的文集，《雪隐鹭鸶》是继2002年《小说叙事研究》之后的第一部。他也承认，相比之前的文学创作，《雪隐鹭鸶》倾注了他更多的时间。文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/55406.html
我逐渐意识到，如果不把《金瓶梅》放置于十六世纪前后全球社会转型和文化变革的背景中去考察，如果不联系明代的社会史和思想史脉络，《金瓶梅》中涉及的许多重大问题，都得不到很好的解释。在新书前言中，格非这样表述。在格非看来，《金瓶梅》是一部激愤之书，也是一部悲悯之书。在接受《第一财经日报》专访时，他说：这部小说与之前的情色小说的区别在于，他阐述的不仅仅是性交，它的创作态度是严肃的、批判的，它有更大的野心。文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/55406.html
《雪隐鹭鸶》共分三卷，前两卷经济与法律、思想与道德专注于明代中晚期的社会史与思想史。第三卷修辞例话则是格非对《金瓶梅》文学造诣的理解。作者的叙事能力侵入了小说的每一个细胞。格非说，尤其值得一提的，是它对人物的刻画，每一个人都精心描写，栩栩如生。小说的线索极为细密，作者的掌控能力极强。文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/55406.html
格非在《金瓶梅》第二十五回找到了与自己的阅读感受对应的诗句：雪隐鹭鸶飞始见，柳藏鹦鹉语方闻。由此，这本文集的名字也就诞生了。如《金瓶梅》与《红楼梦》这样的小说，每一次重读能体会出作者隐藏的含义。这些东西埋藏得很深，却一点也不造作。文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/55406.html
正是《金瓶梅》的深邃与高妙，引诱着格非一遍遍重读。在很大程度上，《雪隐鹭鸶》并不单纯是一项理性的研究，也包含十数年阅读经验的堆积之下，缓缓生发起来的感性文字。文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/55406.html
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勘破善恶文章源自 四大名著网:http://www.sdmz.cn四大名著-http://www.sdmz.cn/55406.html
第一财经日报：你在书中提到，人们至今对《金瓶梅》有很多误读，这也成为你写这本研究文集的原因之一。人们的误读集中在哪些方面呢？
格非：《金瓶梅》在历史上一直是禁书，所以，很多人会敬而远之，这就是误解之一。同时，有人会只看这本书被禁的部分，就想读一读里面色情的片段。除此之外，也有一些文史研究者认为，《红楼梦》继承了《金瓶梅》很多东西，有了前者，就可以取消后者，因为它比《金瓶梅》更高。而我认为，实际上，《金瓶梅》中有大量的东西《红楼梦》没有继承。
日报：你的新书确实也比较了《金瓶梅》与《红楼梦》的叙述手段、世界观、历史背景、人物刻画等。能不能简要说说，哪些部分是《金瓶梅》相比于《红楼梦》所独有的？
格非：人物话语方面，《金瓶梅》中的大小人物都栩栩如生，精心刻画，有一种自然的、原生态的力量。而在《红楼梦》中，人物相对是雅化的，这当然也与题材有关。《金瓶梅》则不然，每个人都是市井人物，话语都是原生态的，很野。《金瓶梅》包含的世界也相当宽阔，写到了物质、欲望，也写到了商业、经济、法律、宗教等各个方面。这种视角的宽阔性，是《红楼梦》所不具有的。
日报：在作者的哲学观念上，你指出，《金瓶梅》中的世界满盘皆墨，没有一个正面人物，是一个取消了善恶的无善世界，人物只有真、妄之分。而在《红楼梦》中，不光有善、恶、真、妄，还有清、浊这样一对概念。污浊的世界之外，还有宝玉、黛玉、妙玉这样纤尘不染的人物。
格非：《红楼梦》涉及三种对立，首先是真、假、清、浊，最后才是善、恶。所有这些东西在《红楼梦》中是非常综合的。而在《金瓶梅》中，作者用佛的眼光去看待众生的欲望，这个时候，众生平等，善、恶之分也就被取消了。但在《红楼梦》中，这又得到了进一步强调，比如，爱情在《红楼梦》中的分量是显而易见的，黛玉有自己坚守的品格，这时候儒家的君子之风也得到了某种体现。所以，《红楼梦》的整个架构更宏大，更综合。
《金瓶梅》受到禅宗思想影响很大，它将出世作为人最终的归宿。这种安排其实是一种批判，它最终让人回到空无。总体上来说，和《红楼梦》有很大区别。《红楼梦》不是让人看到希望，而是让人看到某种价值。这种价值是值得人们去坚守和追求的。从世界观这个角度来看，《红楼梦》更为健全，纠了《金瓶梅》之偏。
日报：所以你在书中提到，《金瓶梅》的世界里没有善恶，只有真妄。前面的善恶是儒家的界定，真妄则属佛教观念。你还通过《金瓶梅》的文本看到了儒释道三家合流之后表现出的一些杂糅与冲突。在这种融合中，《金瓶梅》受佛教的影响是否更甚？
格非：书里体现的明代世界，其实是儒释道融合的。在读《金瓶梅》的时候我就察觉到：作者将寺庙和道观放在一个非常重要的位置，而且贯穿全书。小说中，道士、和尚也不断进入西门庆的家庭。这种写法后来被《红楼梦》继承，由一僧一道贯穿始终。
在我看来，作者将佛道作为重要的内容引入小说，也是有很强的用意的。他要建立一个关于入世和出世的世界，他通过对现实世界、对欲望的批判，表达他的忧郁与激愤。在这种对世相的批判中，他必须引入另外一个思想系统，那就是佛、道。这样他才有批评的力量，如果还在儒家的世界里，作者看到的这个社会已经救无可救，没有退路。作者就是要将儒家世界的伪勘破，才能发现和建立新的善。他首先要回到虚无，但目的不是让大家都虚无，而是要将所谓的忠义、仁爱、礼仪这些虚假都呈现出来。之后，真的东西才能够被培育。而这种对程朱理学的勘破也并非《金瓶梅》所独有，这其实和明代的很多思想家的思想脉络具有一致性，比如李贽、王阳明和黄宗羲。
《金瓶梅》有更大的野心
日报：取名《雪隐鹭鸶》，是否也想表达《金瓶梅》对人性幽微之处的洞悉？
格非：这样说意义并不大，因为仅仅强调《金瓶梅》对人性的洞察，又会转入对修辞学的理解。但实际上，我更希望谈的是《金瓶梅》在文学史与思想史上呈现的意义。
日报：你在书里也加入了很多关于外国哲学与文学史的探讨。
格非：是的。因为，《金瓶梅》为恶辩护，实际上是中西方文学史中都出现过的做法。为什么要辩护呢？是因为这个社会在不断变化，善恶之分有时非常模糊。恶里包含着很多真。
读《金瓶梅》的时候，我发现，这种为恶的辩护，与西方小说史的脉络也是非常一致的。歌德的《少年维特的烦恼》要比狄德罗的《拉摩的侄儿》完成度要高很多，但因为狄德罗在书中直截了当地宣扬一个人恶的部分，所以黑格尔对它很赞赏。狄德罗将一个人在跃入新的阶层时所要出现的伪非常如实地呈现了出来，这在欧洲产生很大的震动。我认为，《少年维特的烦恼》与《拉摩的侄儿》的关系，有点类似于《红楼梦》与《金瓶梅》的关系。歌德在写《少年维特的烦恼》时，并没有像狄德罗那样将贵族全部否定。他完成了一个更大的综合，他将人的善抽象化再融入自己的作品当中去，境界与《拉摩的侄儿》已是全然不同。但是，没有狄德罗的光芒，歌德也没有这样的高度。所以，我觉得《金瓶梅》对中国小说史起的作用极为重要。
日报：你在前言中写道：当今中国社会状况的刺激以及这种刺激带给我的种种困惑，也是写作此书的动因之一。能够具体说说你所说的这种触动吗？
格非：费正清等一些学者说中国的转型是1840年开始，西方敲开中国的大门，中国人被迫回应。这一点，很多学者都不是很认同，我也认为没有多大说服力。
中国内部商业化开始的时候，这种转型就开始了。所以中国的大转型应该大大往前推，我认为是从明代中期开始的。而随着这种转型，欲望也被释放出来。此时，社会能不能肯定欲望？欲望要不要纳入天理？这是明代思想史最为核心的问题。在黄宗羲、顾炎武那里，其实欲望已经被天理所包容。但在这个从灭人欲到接纳欲望的过程中，中国思想史经历了一个非常漫长而痛苦的过程。
当然，历史总会出现一些反复。欲望曾经被否定了，善恶、是非的标准成了政治上的规定，是非常清楚的。但是现在，欲望再一次激发之后，这个标准有时候就变得不清楚了。从改革开放初期到今天，是一个小的转型，放到大的历史背景下看的话，社会所经历的变革（即从禁欲到接纳欲望，记者注）是相似的。
日报：从否定欲望到接纳的阵痛，在《金瓶梅》中是否也有体现？《金瓶梅》的作者对欲望持有怎样的态度？
格非：总体上他是禅宗的立场，他希望批判欲望。但我觉得崇祯《词话本》的改写，更多了一些对欲望的肯定，否则不会津津乐道地描绘色情，写得那么来劲。所以，作者是既有批判又有呈现，其中包含着他对欲望的接纳，极其微妙，也极其矛盾。本能地他对这些东西很有兴趣，而一个真正对欲望持反对态度的道学家对情色会很厌恶。但是《金瓶梅》的态度又极其严肃，他不是在性这个层面上展开和读者的交流，他有更大的野心。
