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本周日，刘心武将签售上市不久的《刘心武揭秘〈红楼梦〉(2)》。近一段时间以来，刘心武在中央电视台百家讲坛所做演讲引发的“秦学”大讨论，点燃了文化界的沸点。伴随着公众、红学家、文学家的参与，讨论焦点甚至一度偏离了学术讨论而转为红学“准入”资格之争。炒得热是不是能够说明学术成果高明？这个原本应为实质的问题似乎不应该被忽视。为此记者采访了红楼梦学会副会长蔡义江先生。
红学“准入说”根本就不存在
记者（以下简称“记”）：围绕刘心武和红学家之间的争论现在演变成一场公共文化事件，您是否感到意外？
蔡义江（以下简称“蔡”）：当时《艺术评论》采访我们几个，谈对刘心武的《红楼梦》研究有什么看法，这是很正常的事情，可是被人称作“围殴”，好像我们几个人围起来打刘心武，人为地挑起这样的矛盾来，刘心武因此也不冷静了，说我研究《红楼梦》，你们有什么权力叫停呢？没有人能叫你停，除非你自己愿意停，只是人家知道这条路在学术上是走不通的，像一个人走到死胡同，别人告诉他，听不听由他。
记：从吴祚来、胡文彬对刘心武的批评到后来一些作家学者支持刘心武，分化成“批刘”和“挺刘”两大阵容，大家为什么会这么激动呢？
蔡：说实话我没看到多少观点在交锋，而是看到人为制造出来的矛盾，显得很有戏剧性。还有人认为红学家设置了准入门槛，表现得十足霸道，这就更奇怪了，刘心武讲座或者出书，谁能霸得住你呢？没有人向他发布禁令。别人指出他说得不对，就被当成“围殴”，这不是不让人讲话了吗？民意调查说80％的人支持刘心武研究《红楼梦》，我也算在这80％的人里面，我不但支持他的研究，而且欢迎他的研究。谁都可以研究，都可以发表意见，只要你不侮辱别人的人格，别人就用不着激动。
记：本来可以正常进行的学术争论最后偏离了焦点，变成了红学“准入”资格的争论，红学家是不是像一些人理解的那样狭隘？
蔡：我读胡文彬的文章，觉得他的用意不是限制谁“准入"，而是说越到影响大的媒体，越应该有社会责任心，越要谨慎，不要误导年轻人。你的文学创作可以随心所欲，比如依托《红楼梦》故事写两篇“可卿之死”、“元春之死”都可以，但是你要说秦可卿就是你考证出来的那样一个人物，而且还有这么多人相信你，别人肯定是要讲话的。说到“准入”的问题，我觉得根本不存在，进进出出毫无顾忌的。发表不发表要看杂志或电视台，从学术或收视的角度认为刘心武可以讲话，我觉得完全可以。而且，胡文彬的讲话是他个人发表的意见，并不能代表红学会、红学家，红学家太多了，不要混为一谈，只能说具体某个人，而且要有根据。
文学人物形象是考证不来的
记：刘心武认为“证”出了秦可卿的出身是自己的学术研究成果，您认同吗？
蔡：我在做讲座的时候，一些听众递条子也问我怎么看刘心武的研究结论，我的意见始终是不能苟同。《红楼梦》是一部文艺作品，可以想象、虚构，但研究它就是科学，实事求是是研究的要义。考证是科学研究的方法，考证的对象一定是真实的事件，真实的人，必须是可靠的资料，文艺作品的形象是不能被考证的，这是常识。你可以考证曹雪芹或曹家，但《红楼梦》中的人，作者写成什么样就是什么样了，至于有没有原型，只有作家自己说了才算数，你说林黛玉的原型是苏州的什么女子，能考证吗？作者说秦可卿是从养生堂抱来的，刘心武偏说她是废太子的女儿，怎么能证明呢？除非曹雪芹自己证明。
记：文学人物难道不可以有生活原型吗？
蔡：文学人物可以有原型，但原型的来源往往非常复杂，讲不清楚的，无法单纯地集中到一个人身上。一部长篇小说的人物形象不会像一幅肖像画、写生画那样将模特临下来，里面有很多人要彼此互动的，如此非要进行艺术虚构不可，可能几个人的原型合成一个，或者一个人分成几个化身，尤其是曹家那样命运与政治风波紧紧相连的家庭，更不可能将一个现实中人这么严丝合缝地写到小说中来，这在曹雪芹那里也通不过。
记：很多人认为刘心武的见解有学术性，因为他解谜的过程是有逻辑性的，一环扣一环，听起来挺有意思，您认为有道理呢？
蔡：如果《红楼梦》里充满了刘心武所说的“谜”，一个人能奇思妙想到这种程度，那么曹雪芹就变成历史上着名的游戏制造专家，而不是文学家了。因为文学家第一要考虑的是这个人物怎么写才能活起来。如果《红楼梦》的创作像他讲的这样是为了暗藏机关来影射什么，这部文学作品的价值就太令人怀疑了。
前两天我刚刚主持了张书才先生的一个讲座，他专门研究雍正、乾隆时期档案的，他认为刘心武对清史的很多认识都是自相矛盾、违反常识的，从年龄来说，他说秦可卿生于康熙51年10月，死于20岁那年，死因是由于贾元春告发其身份。而后又说贾元春告发之时，正是乾隆登基的期间，这是不可能的事，因为第二年她理应为先皇帝守孝，根本不可能省亲。据刘心武所说，元春比秦可卿要大六七岁，起初元春分给废太子处做宫女，后来废太子之子把元春重新分配给乾隆。但一个废太子的宫女如何能分给乾隆当妃子呢？他用违反常识的事情作为证据能得到什么结论就可想而知了。
新索隐派不久就会销声匿迹
记：刘心武的书和讲座都吸引了很多人，这说明了什么问题？
蔡：很多人因为没有时间读《红楼梦》，但是看了他的书满足了自己的猎奇心理，他们不需要像专家那样去严肃地治学问，管他正确不正确，只要读起来有兴趣就好。不过，炒得热并不能说明学术成果高明，以索隐的方法研究《红楼梦》，在红学史上并非仅刘心武而已，不过刘是新索隐派，他们每一次出现都会引起一些轰动和争议，但不久就会销声匿迹。
记：索隐和实证是红学研究的两个不同方法，前者是不是更富想象力一些？
蔡：“索隐”是指根据小说的情节发现隐藏在里面的历史事实。新索隐派和老索隐派方法一样，也是猜谜，老索隐派是把小说里的事和历史上的事牵强附会地对应起来，但是那些影射确有其事。不过新索隐派影射的对象又是虚构的，最早的新索隐派是写《红楼解梦》的霍国林，他认为曹雪芹的情人被雍正占为妃子后和曹合谋杀死了雍正，今天听起来很荒谬，可是他在北大讲的时候同学们听得如痴如醉，和刘心武的情况有点相仿。后来他们搞古典文学的老师不好意思地讲，同学们虽然都爱好文学，但对清史了解太少了。所以，不是我们这些人守旧，接受不了新观点，是这样的观点太荒谬了。
记：您预计刘心武的秦学能热闹多少时候？
蔡：这个不好估计，但结果肯定是和霍国林一样。如果写《红楼梦》研究历史的话也不会提到他，因为他的东西没有任何证明，纯属戏说。
目前乱读红楼现象比较严重
记： 其实一部分红学家也在做猜谜工作，只不过他们没有刘心武这么有名，但也在走着他的路子。 蔡：对。现在乱读红楼的现象比较严重，像霍国林、刘心武的东西可读，但不是正确的读法，还有很多为了评职称、出成果、跟风赚钱出版的东西既不可读也不正确。所以，你在看《红楼梦》前不要看红学方面的书，读完原着如果想进一步研究，可以看和曹雪芹有直接关系的材料，比如敦诚的诗，与曹家有关的几个档案，形成自己的心得，慢慢地再参考别人的看法。如果自己没有看法，读了这家信这家，读了那家就信那家，是最没有资格研究《红楼梦》的。
记：其实公众很想看到红学家给他们提供既可读又科学的读物。
蔡：我在为这样的事努力。教育部要在三个省试点语文选修课，我负责编“《红楼梦》选读”的学生课本和教师用书，给中学生阅读，必须特别有责任心，为此我花了四年的时间把十几个版本的《红楼梦》对照，一字一句进行了修订，这是读书的基础，如果后人看到的不是曹雪芹自己原来写的，而是后人改过的，就误人子弟了。原文大约80万字，加上注释有100多万字。对中学生讲《红楼梦》，不能把争议拿出去，我尽量做到科学、有依据。
记：如果中学生也是热捧刘心武的读者，他们不喜欢您的说法怎么办？
蔡：那就看教师的引导了，况且我的书里没有谈秦可卿的文章。（记者：田小满）
来源：《北京晨报》（2005年11月27日）
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