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主讲人简介：
李希凡，中国红楼梦学会副会长《红楼梦学刊》主编。曾长期担任中国艺术研究院常务副院长。
张庆善，中国红楼梦学会的副会长《红楼梦学刊》主编。
孙玉明，《红楼梦学刊》副主编 红楼梦研究所副所长。
主持人：电视机前的观众朋友们，大家好。我们今天是讲人物。我们一般认为《红楼梦》中最重要的人物贾宝玉、林黛玉、薛宝钗、王熙凤。那么今天，我们就来讲前三位，宝、黛、钗。那么如何看待和理解贾宝玉呢？正像一千个读者心中有一千个哈姆雷特一样，在每一个人的心目中，画的像是不一样的。我们先来听听李院长的高见。
李希凡：先听听我的。
主持人：先听您的。您职位高、辈份大、年纪也高，尊老嘛。
李希凡：我想先听他们的。
主持人：那就张先生先讲吧。
张庆善：应该先听听李院长的，他是我的老师，如果他想提携年轻人的话，那么我们先讲一讲，然后再请老师指教。我觉得《红楼梦》当中有四个人物是非常重要的，一个是贾宝玉、林黛玉、薛宝钗，还有一个王熙凤。我们今天谈其中的三个，这三个人物也够重要的，因为要想真正认识和了解《红楼梦》，就得认识这些人物。比如贾宝玉，如果说你不了解贾宝玉，你就无法了解《红楼梦》当中所包含的很深厚的历史文化内涵，很深刻的思想内容。同样，林黛玉这个人物怎么理解？薛宝钗这个人物怎么理解？宝、黛、钗三个人之间的关系怎么理解？这些都是我们了解和认识《红楼梦》的一些很关键性的问题。我个人感觉贾宝玉这个人物的身上确实体现一种和过去很长很长历史时代当中的人物很不相同的一些东西，如果说你仅仅看到一些表面现象，把贾宝玉就看成是一个普普通通的公子哥——薛宝钗给他起个外号叫“富贵闲人”，有钱有闲，这不是理解贾宝玉的一个真正内容的东西。在他身上既有公子哥的一些东西，也有和当时的时代很不相同的一些新的思想。比如说，他对自由的向往，他对科举制度的一些批评，他在爱情上的一些积极的内容，这些在《红楼梦》当中不是通过口号、通过理论来表现的，而是通过他的很平常很生活化的东西表现出来的。举个最简单的例子，贾宝玉和小丫鬟的关系，他从来没有瞧不起小丫鬟，尽管他是主子。当然不能说贾宝玉身上一点主子的思想都没有，但是在更多的时候他表现出一种平等的思想，一种对人的尊敬、尊重。这种东西在我们今天看起来可能是很平常的，但是把它放在《红楼梦》人物所生活的那个时代，它表现出的思想的进步性就是非常非常了不起的了。
除此之外，贾宝玉对很多生活问题的看法，比如说，在他那个时代，像这种公子哥，他的最重要的出路就是走仕途经济的道路，就是走科举考试的道路，去当官。他的家族也对他寄予这么大的希望。可是恰恰他特别不喜欢家里给他安排的这种生活道路。当然这个不要理解成咱们今天的孩子不鼓励他读书，这和贾宝玉那个时代所反映的东西是不一样的。这里面体现出一种什么东西呢？他对自己积极人生的一种追求，他对一种自由生活的向往。他不希望按照家族期望的要求，走那种做官的道路。这不是说贾宝玉不爱读他父母和老师规定的书，说贾宝玉就没有学问了，不是的。贾宝玉是很聪明的，他读了很多书，他的诗写得尽管不如薛宝钗和林黛玉，但写得也是蛮不错的。他知识面也很宽。所以我觉得，我们读《红楼梦》的时候要理解这些人物，要理解这些人物所表现出的思想在当时是不是有他的进步性，以及当时的东西对我们中国封建传统的东西有那些是批判的？这是我们阅读《红楼梦》、阅读这些人物当中一个很重要的环节。我不知道我说的李院长是不是同意？
李希凡：贾宝玉这个人物可以说是曹雪芹理想的人物。我们说他是叛逆者，或者说觉醒者。鲁迅对他有一个评价，叫做“悲凉之雾遍被华林，然呼吸而领会者独宝玉一人而已。”这评价很高啊，就是他实际上是一个觉醒者，他对那个社会表现了强烈的不满，尽管他是一个贵族子弟，他对他父亲给他安排的道路一直是在抗拒，我们知道最后酿成了一个不肖种挨打的那么一个局面。而且贾政就说过，如果再不教育他就酿成他将来要弑父弑君。他是看到了贾宝玉身上这种叛逆思想。当然，《红楼梦》是一部写爱情的小说，它不止写了这些年轻人不自由的生活，他们的悲剧命运，它还写了宝、黛的爱情。应该说，在文学上的成就来讲都是典型人物，都反映了那个时代。但是他们代表了不同的思想，具有不同的社会意义。我想有分歧的地方，可能是在林黛玉和薛宝钗这两个人物身上会有分歧，会有不同意见。
主持人：有学者说，曹雪芹是把贾宝玉塑造成一个新男人解放主义者，您对这个观点有什么看法?
李希凡：在那个时候，应该说他是反对歧视妇女的。在贾宝玉这个人物的身上，曹雪芹是体现了很多的理想，也概括了他自己的生活，应该说是一个不朽的文学典型。张先生的看法和我是一样的。贾宝玉不是一个古来就有的人物，他是一个新的人物，在他身上体现了新的思想，他这种启蒙的思想具有民主政治色彩。刚才张庆善同志讲从他对丫鬟的态度可以看出来，这个当然也反映出曹雪芹对丫鬟的态度。曹雪芹写了很多丫鬟，这些丫鬟没有一个跟小姐不能相比的，性格都非常之丰满、突出、鲜明、可爱，他是把她们当做人来写的，没有当做奴才、当做奴隶来写，这是曹雪芹的思想。就是贾宝玉对她们也是这种思想。他有一个比喻，“年轻的女儿是水做的骨肉，男的是泥做的骨肉”，但是女儿只要一嫁人就变了，就变成鱼眼珠子了。
主持人：女儿要清爽可人，就永远不要嫁人了。
李希凡：那倒不是。它这里边也包含着社会因素在里边。就是因为嫁人以后，她就受了男人的熏陶。实际上一嫁人以后，她受这个社会的影响比较多。他的这些看法，我们离开历史解释觉得很奇怪，实际上他的看法的确也有合理性的。
主持人：贾宝玉也不像有的学者讲的少不更事，在《红楼梦》的许多情节当中，他也表现出一种处世很老到的一种哲学。
孙玉明：这是一个比较大的问题，《红楼梦》里面的人物年龄忽大忽小，这是一个矛盾。这个矛盾我觉得是作者为了表述自己的理想，为了情节的发展而故意回避的。当他谈大小事、聚会，包括喝酒什么的，这个时候人要大一些，要不说不出那么高深的见解。但是要是把他写得太大呢，那个时代那种家庭，贾宝玉又失去了在内帷厮混的资格，岁数大了男女要避嫌的，他有的地方就故意回避。好多红学家都发现这个问题。有一个大宝玉和一个小宝玉。有一个清宝玉，就是一个很清纯很可爱的宝玉，还有一个浊宝玉。
主持人：关于贾宝玉对女儿的态度，我一直有这样一个问题，就是警幻在太虚幻境有关淫的话语，她有这样一句话，说贾宝玉乃天下古今第一淫人。然后她提出他是“意淫”，意淫二字惟心会而不可口传，可神通而不可语达。那么就是说贾宝玉对女儿的意淫和圣爱，这样一种关系，专家们怎么来分析，这个界限怎么来分？这个意淫怎么来界定？
张庆善：谈到这个问题的时候必须有个前提。意淫的提出，是针对皮肤烂淫提出来的。曹雪芹在设计和创造这个人物的时候，他用了这么一个很新鲜的词，叫意淫。脂砚斋说意淫是一种体贴的工夫，或者说体现了一种博爱，或者说一种精神上的向往等等，怎么解释都可以。我觉得在解释这个词的时候，一定要联系到贾宝玉这个人物形象在《红楼梦》当中具体的所作所为。我刚讲到意淫，它起到一种很美好的精神状态，意淫在贾宝玉身上体现了一种非常纯洁的爱，一种很率真的爱。所以说，你从他对女孩子的态度上不会想到皮肤烂淫，他在女孩子身上是纯洁的，但是也是有缺点的。比如说，见了姐姐忘了妹妹，绝对是缺点，爱情是最自私的，所以林黛玉在这方面是非常在意的。贾宝玉在这些问题上既表现出一种很高的境界，同时又不能否认他身上有些弱点，包括意淫也是这样。
李希凡：脂砚斋有这么一句话，叫做“黛玉情情，宝玉情不情”。我觉得这好解释，就是说黛玉她是把情都用在她自己心爱的人的身上，而贾宝玉呢，并不是他所爱的人他也一样用情。这就是鲁迅讲的博爱的审美情况了。包括这些小丫鬟、小戏子，他也都是抱着一种同情的态度对待她们。我们现在时髦的语言叫纯情，一个就是叫做“意绵绵静日玉生香”。大家都知道，这是一个对照的写法，前面是“情切切良宵花解语”。写花袭人怎么劝他要听老爷的话，要上学、要志仕、要做人，一大套话。写完了这个下半截就是他到林黛玉那儿去，两个人躺在那儿，说着闲话。他为了给林黛玉解困就讲老鼠的故事。老实说，这种爱情的描写在中国古典小说里是没有达到这种境界的，这完全是纯情的，绝对不会让人联想到任何其他的事情。所以贾宝玉这个情不情，就是他把情用在并不是男女这方面的情，就是有一种爱的心怀在里边。这种在我们的文艺史上，就是一种初期的人文精神觉醒的一种表现。所以我说所谓意淫，实际上还是按照脂评里的解释。
主持人：说完了宝玉，下面咱们说说黛玉和宝钗。从性格对比来看，林黛玉和薛宝钗有一些什么不同的地方？俞平伯先生不是有一个“钗黛合一”说嘛？我想听听几位专家的意见。
张庆善：从《红楼梦》产生以来，你是喜欢林黛玉还是喜欢薛宝钗，就成了大家争论的一个话题。曹雪芹在写《红楼梦》的人物的时候，确实是对这些女孩子倾注了他全部的同情。但是这里面还是有区别的，作者在刻画人物的时候，他还是掌握不同的分寸。他对林黛玉这个形象批判的也很多，比如小性子、爱哭，有的时候太尖酸刻薄，甚至在某些方面比对薛宝钗批评的还多。但是，他对薛宝钗的批评和对林黛玉的批评是很不同的，有的地方是非常严肃非常深刻的。在作者和读者的心目当中林黛玉更艺术化，或者用我的话讲，她更有诗人的那种感觉。而薛宝钗更世俗化，也可以说好听点更生活化。但是作者对薛宝钗的批评，我觉得不能和林黛玉一样看。比如说大家非常熟悉的一个情节“宝钗扑蝶”，有一种观点认为薛宝钗在扑蝶的时候想陷害林黛玉，这个观点我倒不同意。薛宝钗去扑一个蝴蝶，正好碰到两个小丫鬟在讲话，她怕人家发现她在偷听两个小丫鬟的话，这个时候她第一感觉要保护自己，那么她张口把林黛玉的名字叫出来了。这个情景看起来很简单，你要说薛宝钗想成心害林黛玉，那绝对是不正确的，不符合事实。但是你说薛宝钗一点问题没有，也不对，她在保护自己的时候把别人给卖掉了，客观上起到了嫁祸于人的作用，但是主观上她未必这么想，她可能是下意识的。这里面反映出作者在刻画这个人物的时候把薛宝钗写得城府很深，什么事情都显得特别有主意。我觉得在这一方面，作者把林黛玉和薛宝钗两个非常美丽的姑娘还是做了一个不小的区别。我们在理解《红楼梦》这些人物的时候，恐怕不能不考虑到作者这种态度。
李希凡：对于薛宝钗这个人物，作者更深的批评在于她奉守封建礼教，封建教育给她那一套她完全是实践的。刚才说不嫁祸于人，小红和坠儿两个人在那儿说话，说的无非是一个男孩子贾芸的事情。她想的是一番大道理，鸡鸣狗盗之类的，讲这个大道理完了。她心说，我要是一暴露，这不她们就对我有成见了嘛，不能得罪小人啊。你既然知道这么重要，你忽然叫出颦儿嫁祸给林黛玉，这还不是嫁祸呀？还要怎么嫁祸呀？这是一个。还有对金钏，金钏投井本来就是王夫人的过失，王夫人自己都觉得有愧，她在那儿说了一番道理，说她也许是失足掉下去的，即使不是这样，跳井也不值得怎么同情她。很冷酷。《红楼梦》中有一个人对她有评价，那就是王熙凤，说她是下定了决心了，“不干己事不开口，一问摇头三不知”。这样的人还是真诚的？还没有虚伪心？
主持人：薛宝钗和林黛玉对贾宝玉的感情的表现上，有很多细微的差别，是不一样的。她们这种差别，也反映出她们两个人的性格特点。比如我印象很深的就是，贾宝玉挨打之后，林黛玉是最后才去看他的，她看的时候有非常细节的描写，她来得晚，那么可能好多人都觉得很疑惑，该来的人都来了，怎么就林妹妹没有来？那么她最后来的时候眼睛是哭肿的，像桃子一样大。所以从心底上，林黛玉对贾宝玉的这种感情并不象薛宝钗所表现出来的浮面上的那种。两位觉得黛、钗婚姻和爱情关系、她们的性格以及最后这种人生的悲剧，有没有这种很直接的联系？
孙玉明：实际上，我觉得任何一个时代，做人来说都有一定的标准。不同的时代有不同的东西，但不同的时代人也有共性的东西。比如说到宝黛爱情悲剧大家就给予同情，说到宝钗的家庭婚姻悲剧那就不应该同情吗？而造成这个贾宝玉也有责任，不仅是社会和时代的。林黛玉死了，他为林黛玉而出走了，可是他扔下了老婆孩子，谁来管？他就没有责任心吗？再说到宝钗和黛玉，实际上宝钗是严格地按照当时社会那种规范，也就是咱们所说的社会道德标准这类的东西来为人处世的。她性格上是真正想争取做一个封建淑女的典范，这是她个人的性格。那么她感情上必然是深藏不露的，她不会像林黛玉那样哭。林黛玉本来就爱哭，没事还要哭呢，何况有了事。从这个地方也表现了两个人对贾宝玉那种深深的感情。而薛宝钗是欲言又止，说出了一半然后噎住了一半，没说出来。林黛玉呢，就是通过她的形象，从眼睛来展示她对宝玉的这种感情。所以这个情节恰恰证明了两个人都是深爱着贾宝玉的，只是个人性格的差异导致了她们行为举止上的差异而已。从感情的成分来说，不能说哪一个虚伪。薛宝钗也不是虚伪的，也是真的，她只不过是用社会的、世俗的那种规范性的东西，人类达成共识的东西，来掩饰自己的感情。这如果作为一个社会中的人，群体中的一员来说，从社会道德标准来说，有什么不好？
张庆善：这个问题我倒是有一点赞成孙先生的观点。第一，不管是宝钗也好，黛玉也好，都有爱的权利。而且说林黛玉爱贾宝玉，不一定说薛宝钗就不爱贾宝玉。说到这个具体情节，我倒觉得就像你刚才讲到的，一个是性格的问题，一个是观念的问题。我们在谈到这个问题的时候，别忘了他们生活的那个时代。今天男女青年谈恋爱，在大街上都可以搂搂抱抱，在那个时代他不行。不要说爱，你表示点意思都不允许。因此他们在表达爱情问题上的时候，含蓄，或者说他遵守一种礼教。有的时候也只能这么表现。薛宝钗说了一半话，里面有很多意思，那林黛玉呢，当然她的思想性格和薛宝钗不一样，就像孙先生讲的，这回打成这个样子，她不更哭嘛，眼睛都哭肿了。当然作者在表现这个问题上还是有区别的。黛玉对宝玉的关心对宝玉的爱，在某些方面可能更纯、更深，她不像宝钗。刚才讲宝钗有爱的权利，但宝钗在很多问题考虑的时候，可能会在某些方面受到世俗的、家庭的、封建礼教很多东西的约束。
主持人：就比如说，她有没有在潜意识当中早在设计自己将来要去当这个宝二奶奶？她对宝玉的爱有没有可能有这种潜在的功利的东西？这个让人们觉得好像不如林黛玉对贾宝玉的爱更纯？
张庆善：这个我倒觉得，薛宝钗当宝二奶奶也不是说不可以。在《红楼梦》当中，在贾府选择宝玉的对象或者是妻子的时候，这对他们贾府来讲是件非常重大的事情，当然决策者是贾母。但恰恰在曹雪芹所写的前80回当中，贾母没有明确的表示过她选择谁。当然我们可以讨论很多细节，比如说给薛宝钗过生日和林黛玉不一样，送的礼物贾宝玉和薛宝钗一样，元春什么态度，都可以分析。但是贾母没有明确谈到这个问题，这个贾府当中的一件大事。如果薛宝钗和林黛玉相比较的话，她确实是有些问题，比如说性格上，薛宝钗更惹人喜欢，更世故一些；从身体上，薛宝钗更健康；从家庭背景上来讲，薛家是四大家族之一。从这些方面来考虑的话，贾府选择薛宝钗也无可非议。但问题是我们在理解作品的时候不能这样讲。因为作者在一开始的时候就给我们设计了一个东西，一个是金玉良缘，一个是木石前盟。“木石前盟”，这是早就定下来的事情，不是人间人的所为。但是恰恰上天安排的事情实现不了。那么金玉良缘，这是后来人世间安排的事情，当然这都是些象征性艺术上的东西。有人说，薛家成心造假弄了一个金锁。我觉得那样理解也不对，你要说薛家造假弄个金锁的话，贾宝玉的那个玉哪儿来的？这就是象征性艺术上的一些表现手法，我觉得我们只能从作者的一些创作意图上去理解宝玉、黛玉、宝钗之间的三者关系。当然我们今天讲，宝钗是一种婚姻的悲剧，其实她的悲剧也是值得同情的。大家不要忘记薛宝钗也是金陵十二钗当中的人物，也是一个悲性的人物，也是一个值得同情的美好生命。所以呢，我们对薛宝钗也不要太苛刻了。
李希凡：我也说是值得同情，怀金悼玉嘛。但是，我接着说这个金锁，就是假造的。小说里都写着呢，你们都还否认。“木石前盟、金玉良缘”，这在封建社会是一种象征，富贵的象征，政治上联姻的象征，四大家族联络友亲，叫做一损俱损，一荣俱荣。四大家族后来败落也都跟这个有关系。薛家失势以后，儿子薛蟠又打死人，投奔贾府来，最初的目的是要薛宝钗入宫，要当赞善才人，这都写得很清楚吧。后来忽然之间又出了个金锁，而且这个金锁就是薛姨妈跟贾府人讲的，说是有个癞头和尚送了几个字，造这个金锁，说将来拣有玉的配。薛姨妈是谁呀，是王夫人的亲姐妹。难道薛姨妈就不知道她的亲外甥是衔玉而诞？为什么要说金锁要拣有玉的配？这不一定是宝钗的意思。这金锁分明是造出来了，作者也好，贾宝玉也好，对这个金玉良缘是很不满意的，处处表现出来不满意，我偏说是木石前盟，贾宝玉梦中都讲这话。这里面我觉得有一种社会力量在左右他们的感情，最后造成了贾宝玉和林黛玉的悲剧。人们对薛宝钗有点微词也是可以的，不是说薛宝钗不值得同情，她这个婚姻悲剧也值得同情。但是，按照我的想法，贾宝玉还是应该走，否则的话太对不起林黛玉。
主持人：我们的节目就要结束了，《红楼梦》中的人物，我觉得是只可心知而无法实行。就拿宝、黛、钗来说，我们只能在心里边让他们的形象鲜活起来，而无法画出他们的形。这也是《红楼梦》艺术独到的地方，其他古典文学作品难以超越的地方，同时也是《红楼梦》影视改编非常困难、很难为广大的影视观众所接受的一个地方。最后让我们感谢三位红学家的光临，谢谢你们。
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