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主讲人简介：
周思源，北京语言文化大学汉语言文化系教授。
吕启祥，中国艺术研究院研究员。
丁维忠，中国艺术研究院研究员。
主持人：现场和电视机前的观众朋友们，大家好。今天我们请来了三位专家，只谈一个人物，王熙凤。王熙凤这样一个人物，曹雪芹把她描绘得非常地有趣，那么曹雪芹怎么样多侧面地展现凤姐的人物性格呢？我们先请吕先生给我们大家讲一讲。
吕启祥：朋友们好，很高兴有这样的机会跟大家交流、向大家请教。大家都知道，《红楼梦》的男主人公当然是贾宝玉，女主人公呢，第一女主人公应该是林黛玉，但是从另外一个角度来说，比如我们说作家写黛玉、宝玉这些人，可以说较多地寄托了他的理想，比较空灵一点。但是如果从另外一个角度，凤姐这个人物更多的是来自于生活，她的鲜活、生动恐怕在《红楼梦》里面是数第一。从这个意义上讲，很多人都说红楼梦里面写得最好、最活的应该是王熙凤。像红学前辈王朝闻先生专门有一本书《王熙凤论》，40万字之多。所以我想，凤姐这个人物真是好像要从我们面前活跳出来一样。红学前辈王昆仑先生在40年代写的一本书《红楼梦人物论》里头有一句，可以说是名言吧，就叫作：恨凤姐，骂凤姐，不见凤姐想凤姐。这个是从《三国演义》那里来的，说是恨曹操，骂曹操，曹操死了想曹操。王昆仑先生的《红楼梦人物论》应该说是很经典的，我们作为后辈看他这本书受到很多的启发，可以说今天还在王昆仑先生人物论开辟的这样一条道路上来分析、来认识《红楼梦》里的人物。为什么会令人不见凤姐想凤姐？里面有很多道理，有很多社会的、审美的、各方各面的道理。也就是说她的辣不是一个很单纯的一种味道，应该说是一种复合的。这个我想周先生有他很精彩的见解，有一个五辣俱全的见解。
周思源：贾母在黛玉进府的时候说她凤辣子，这个辣字概括得更准确，当然这个辣和我们光吃辣椒的那个辣还不太一样。里边有时候在不同的场合和时间、时空条件下，他加入了不同的作料。王熙凤为什么值得我们中国最有名的美学家王朝闻先生为她写了一部40万字的专着，在我个人的阅读范围内，这在全世界恐怕都找不出第二个人。为一个艺术形象写一部专着，而作者是一位一流大美学家。由此就可见王熙凤这个人物的复杂。所以她这个辣不是一个简单的辣椒的辣，所以我给她概括成五辣俱全，就是香辣、麻辣、泼辣、酸辣、毒辣。
香辣这个最典型，刚开始出现的时候就是黛玉进府，她拉着黛玉的手，说了一大通好话。后来她就说最重要的你得让老太太高兴。所以她常常用这种香辣的话让人听了很舒服，但是有时候就透露出来不太真诚的一面，就是在做戏，用咱们现在的话来说在做秀。而这个香辣呢，有时候让人听得很舒服，麻酥酥的，进一步就演变为麻辣，就能够对人起了一种麻痹的作用。比如说，贾母就是第一个受害者，贾母就是常常被她的香辣哄骗得信以为真。而这个当中受害最厉害的是谁呢？是尤二姐。尤二姐之所以会被王熙凤骗入府中不得脱身，最后被害，关键之处她就是听了王熙凤的这一通好话，她以为王熙凤真是很同情她，因为自己不能生育等等。尤二姐想你这个正室这么真诚地来请我进府，我能不去吗？那一番话，假话说得比真话还要真，王熙凤讲的时候非常真诚，打动人。因此，尤二姐在关键的一招上出了错了，她进了贾府以后就出不来了，就处处受制，最后是被迫自尽。这个就是王熙凤由香辣，说的甜言蜜语，花言巧语，让尤二姐上当，麻痹，这个香辣就变成了麻辣。
泼辣最大的代表作就是协理宁国府，这个地方看得出来王熙凤确是才干过人，女中豪杰，说她是脂粉队里的英雄那是毫不过分的。
那么泼辣下面就是酸辣，酸辣在好几件事情里面都可以看出来，回目里面就有。照理讲贾琏不论是跟鲍二家的，或者是跟尤二姐等等，像这种事情应该说王熙凤她本来处于一个被损害的地位，她的丈夫和别的女人有外遇嘛，她本来应该处于一个被损害、被同情的地位。因此她的酸辣，本来有值得同情可取的一面。问题是什么呢？问题是王熙凤做得太过分了，她是把人置于死地，而且是想尽各种办法，因此这个酸辣就发展成为毒辣。所以总的说来，王熙凤为什么成为整部《红楼梦》当中这么一个特别突出的艺术形象，为大家所喜爱、琢磨，而且她很难琢磨透，你很难说透她，就是因为这个形象本身，她是非常复杂的，她是多侧面的，是立体的。
主持人：周先生一说起五辣来，兴致颇高。好，那下面听听丁先生的高见。
丁维忠：凤姐这个形象确实是在《红楼梦》里最生活化、最生动、最丰满的一个形象，她和贾宝玉等于是两极。贾宝玉是最理想化的一个形象，他的许多言行在生活当中你很难找到，对不上号。为什么呢？因为贾宝玉是作者高度理想化的一个人物，他整天在内帷厮混，整天在女儿堆中生活，这一点你就找不到，即使历史上也找不到。但是凤姐正好是最生活化的，可以那么讲，《红楼梦》里如果没有凤姐的话，那么它的篇幅就得要去掉二分之一。另外就是在众多的人物当中，如果少了王熙凤这样一个人物，人物的架构就会坍塌，在可读性、艺术魅力方面来讲的话，没有了王熙凤这个形象，那么《红楼梦》的可读性要去掉三分之二，就没有多大的读头儿。就是说在描写王熙凤的篇幅上，跟描写宝玉的差不多，篇幅上两个人旗鼓相当，但是读宝玉的这个段落，我们得特别费脑子，一般的人读不懂，这里边太深奥，有许多哲理性的东西，许多浪漫的，许多理想的东西。但是王熙凤的段落人人都读得懂，而且人人都感到特别感兴趣，特别生动特别有意思。她是最生活化的一个人，所以《红楼梦》的可读性，应该说三分之二来自王熙凤这个形象，如果没有王熙凤这个形象，《红楼梦》就不成其为《红楼梦》。那么为什么曹雪芹塑造王熙凤这个形象那么成功、那么生动、那么丰满呢？其中有两个原因，一个原因是王熙凤这个人是一个有生活原型的人，而且生活当中的王熙凤，《红楼梦》的评批者脂砚斋、畸笏叟他们对她很熟悉。《红楼梦》写到王熙凤的许多章节、许多地方，脂砚斋和畸笏叟就批：像极的是阿凤。有的地方批：的是阿凤口角。就是说话确实是阿凤的口角。有的地方说：的是阿凤身段，的是阿凤做法。
在那个弄权铁槛寺，王熙凤说了一句话，说是我是从来不怕阴司地狱报应的，什么狠心的事都做得出来。这个在脂评有一句话：批书人深知卿有是心。脂砚斋说：我很深的知道，生活中的凤姐确有这个心思，根本不怕阴司地狱报应。有这么一个生活原型，给作者提供了这么一个很丰富、很生动的生活基础，而且生活当中的王熙凤跟脂砚斋、畸笏叟等等非常熟悉。有一次，生活当中的王熙凤点戏，脂砚斋还为她执笔写戏目。那么这两个人的关系就很近了，女眷点戏，一个小伙子能够为她执笔写戏目，那这两个人的关系就非常近了。正因为生活当中有凤姐这么一个生活原型，给曹雪芹提供了相当充实的生活素材。
主持人：难怪脂砚斋说，《红楼梦》的事都是实有其事，并非虚构。不光是王熙凤，有许多人物，脂评当中都透露了，他有生活原型。
丁维忠：当然这是一个方面，提供了生活素材，作者要写好书，要塑造好形象，必须有深厚的生活基础作为基本的条件。当然另外一条，曹雪芹是个大才，他塑造王熙凤，在艺术功力上那确实是没有人可比的，这个我们接下去再说吧。
主持人：我看吕先生《红楼梦会心录》这本书里，您有两篇关于《红楼梦》的人物论，您说这个人物是以欲壑难填着称的，她要办事的话是不避锋芒、不择手段、不达目的决不罢休的，那么才干与居心也是密切相连的，您能不能用一些细节来说明她这个欲体现在哪些方面？
吕启祥：这样一个所谓凤辣子，我个人觉得这种外在的辣和凤姐内在的欲是联系在一起的，它是有一种有机的关系的。辣是形之于外能感受到，欲是在她的内心来骚动。我觉得今天我们看凤姐这个人物，对凤姐这个欲要做点分析。我觉得过去说这个是披着蛇蝎外衣的美女蛇，你看她的外表彩绣辉煌，恍若神仙妃子，这么漂亮的一个女性，可是有蛇蝎的心肠，如果王熙凤就是这样的话，那就不是凤姐。在王熙凤身上的，过去大家都肯定她的才干，这个大概都没有什么分歧，都觉得很有才，协理宁国府，那是浓墨重彩来写的。一致肯定她的才，但是一致否定她的欲，认为王熙凤这个人欲壑难填。我觉得在今天我们对于过去时代的，尽管她是一个文学作品中的人物，对于她的欲，我们要持一种比较审慎的分析态度。在王熙凤身上有种表现欲，非常想展才，因为协理宁国府是贾宝玉推荐的，推荐人是贾宝玉，当事人当然是贾珍，说外面的大事有人料理，内里是很混乱的，她受命于混乱之际。那么在这个时候，王熙凤心里怎么想呢？她非常想揽这件事，那么像这样一种心态，很想有一个舞台展现一下她的才能，我说如果一个人，一个女性，尤其在过去时代，有这样一个心态是比较稀罕的。所以在这一点上如果作为王熙凤来说，她只是想展才，只是想表现自己，想有个更大的舞台来展现一下她的治理的才能，我觉得这个没有什么错，这个是无可厚非的。如果她没有这个欲望就看不到这些精彩场面了，协理宁国府也好，其他这些属于她展才的场面都看不到了。所以在这一点上，仅仅是在这一点上是不应该完全粗暴地加以抹杀的。问题在哪里呢？问题在于王熙凤的这个欲常常是不能够节制的，她对于金钱和权势的这种欲望是无休止的，是无底洞。她对于金钱的那种贪欲，拿那个月钱，不光是苛扣下人的月钱，连贾母、王夫人的都敢苛扣，先不发，然后把这个钱拿去放高利，取了利息再把这笔钱发放出去。她惩治下人是很苛刻的，拿着所谓香闺刑具，拿着一丈青来杵丫鬟的嘴。所以在这种地方呢，王熙凤的权欲，她对金钱和权势的贪欲就没有底。刚才丁先生也举了那句话，凤姐说我是从来不信什么阴司地狱报应的，凡什么事我说干就要干。这段话并不说明她不迷信。不要误会，我觉得我们读作品的时候，要多想一想。并不是说王熙凤不信阴司地狱报应，就是不迷信，我认为不是这样的。王熙凤她也和世俗的女性一样，给巧姐起名呀，送痘神呀，这些她都是有的。她的那种利己、那种实用，到了那种登峰造极的地步，什么事情我说要行就要行，惟我独尊，我要行就行，说明她无顾忌，她没有后怕，她不留后路，什么事情都是赶尽杀绝，只是说明她这种欲膨胀到这份儿上。如果说这个欲，合理地表现自己的才能，这应该是允许的。但是如果要危及他人的权益，以至于他人的生存，那么这个欲就非常可怕了，那就是洪水猛兽了。所以我自己是觉得《红楼梦》里的人物的意义，有的恐怕曹雪芹自己写的时候都没有想到。
周思源：关于王熙凤的欲的问题，我觉得吕先生讲得很透，王熙凤她不仅仅是能干，而且她具有一些在当时广大女性当中所缺乏的女性意识和独立人格。这点在整个《红楼梦》这么多女性当中，只有两个人多少具有一点。一个是探春，探春是很明显的具有一种，我把她概括为期男意识，就是期望，她期望自己成为一个男人。她早说了，如果我是个男人，我早就离开这个家了。那么王熙凤虽然不如探春那么明显，但是在本质上她和探春是一样的，就是她希望自己能有像男人那样得以表现自己才干，施展才能的机会。最重要的就是表现在协理宁国府上，你看贾珍进来的时候那些女的都忙不迭地藏起来，你不能见到年轻的男主人，王熙凤是怎么样？不仅没躲，而且是款款地大大方方地站起来。当贾珍求王夫人请妹妹到我那儿帮忙的时候，王夫人心里没底，是悄悄地问她你能吗？你行吗？还是轻轻地问她，还不敢声儿大了，不能让贾珍听见了。王熙凤说有什么不能的，讲得多么自信！这是一般女性在当时那种情况讲不出来的，林黛玉也讲不出来，薛宝钗倒是能讲出来，但她不会讲，因为不符合道德规范，女人不应该如此露才扬己。所以王熙凤在这点上应该讲是很不简单的，王熙凤这个人物之所以这么禁得起琢磨，值得咱们的大美学家王朝闻先生为她写一本厚厚的专着，正因为这个人身上有很多你一时半会说不清的东西，她是把许多各种各样的色彩，各种各样的成分都有机地结合在一起，成了一个非常丰富多彩的艺术典型。
主持人：如果王熙凤放在今天可能好多作法我们都会允许了。比如说她对贾瑞的这种设计，那么可能好多我们现实生活中的女性就觉得，这样一个坏男人，老打我坏主意，最后当然要置他于死地，解气。
周思源：这个我倒想说点不同意见了，贾瑞的问题上我一直觉得，这个王熙凤做得太过分了。贾瑞不要说放在现在，就是搁在《红楼梦》当时的时代，他没出大错，贾瑞这么一个年轻轻的小伙子，他喜欢王熙凤这非常正常。而且贾瑞当时第一次在半道上截住王熙凤的时候，没有太出格的言行，他是试探呢。问题在哪呢？这个地方正好是反映出王熙凤不好的地方，王熙凤是有意挑逗。
吕启祥：我插你一句，这过去有很多评点，王熙凤是主动的，说她是挑逗，这是什么呢？就是你刚才讲的就是度，做过了头了。王熙凤本来可以不理他，因为王熙凤觉得按照封建道德伦理来讲的话，贾瑞这样做是很不好的，而且王熙凤认为是冒犯了她，所以王熙凤下决心要狠狠地治他，实际上王熙凤如果当时骂他几句或者对他非常冷淡，这个事本来就不了了之了。因此这个贾瑞之死，在红学界长期以来我认为都没有得到正确表现。王熙凤当时为了惩罚他，她故意带有一些挑逗性言论，使得贾瑞产生误解，因此贾瑞就进一步滑向深渊。
丁维忠：给凤姐说几句公道话，凤姐毒设相思局，她出了那个点子，让贾瑞去入套，这个确实就过分了点。但是我们话得说回来，这里边就有许多作法不是凤姐的，是贾蓉和贾蔷干的。你比如说，把他关在夹道里边，冻了一夜，屎、马桶倒在他的头上，这都不是凤姐指示具体干的，是贾蓉、贾蔷两个人锦上添花给他加上的。这事王熙凤应该负领导责任，王熙凤她出了这么一个主意。这还不是最主要的，其中最主要的一点，大家都觉得王熙凤设这个计是要搞死贾瑞。这点是个误解，书上有一句话不能忽略，王熙凤跟平儿讲，她设这个计策是要迅即寻计令其改过，她还是希望他从新做人，她的出发点是给他出路的，她不是要治死他，她是想一个办法让那个不知人伦的畜生改过错误，出发点是好的，结果效果不好，方法不好，再加上贾蓉、贾蔷他们乱来，把瑞哥那个人冻死了，死路一条。所以不能说贾瑞是凤姐有意把他给谋害死了，这个说法和原着有出入，为什么呢？就是不应该忽略原着当中的每一句话，就是刚才我们讲的，凤姐和平儿说的那句话，她是设计让他改正。
主持人：另外从贾瑞这方面来说，就是他对凤姐有单相思也没有什么错，也很正常，丁先生为王熙凤洗了冤。
吕启祥：关于这个毒设相思局，我是比较中庸一点。我觉得有两个条件。一个凤姐模样极标致，再一个凤姐心机极深细，那么这个相思局，贾瑞过去都认为他是咎由自取，刚才周先生说也不能这样讲，因为这个罗网是凤姐张设的，所以我觉得应该就是说要合起来才能造成这样一个后果。因为贾瑞明明知道，他就是我死也要来，他有这样的话嘛，死也要来。另外她对平儿还有一句话，就说这个不知人伦的东西几时叫他死在我手里，这也是凤姐讲的，所以应该说凤姐有相当的自觉性张设这个罗网，但如果贾瑞真是知过能改那也不至于造成这个后果，如果凤姐不是这么心计深细步步为营也不至于这样。
主持人：另外就是在谈到王熙凤在宝玉和黛玉、宝钗他们三个人之间的纠葛上，就是凤姐在处理黛玉和宝钗对宝玉的感情上，这个上面历来争论很多，丁先生能不能给我们介绍一二。她到底起什么样一个作用？有的说她是好像向着黛玉远宝钗，有的说是反过来的。
丁维忠：凤姐机灵了一辈子，比谁都机灵，但是她犯了个错误，就是在宝黛爱情这个问题上站错了队，立场问题，她就没有摸着贾母和王夫人是极力反对宝黛爱情的，这个很奇怪，这凤姐竟然一直就没有发觉这一点，结果她站错了队，她犯了错误。所以我说在书里有很多地方可以看到，凤姐对宝黛爱情，不能说支持，还是很热心的。一开始喝茶的时候，她就开玩笑跟黛玉说，你既喝了我们家的茶，为什么不给我们家作媳妇呀，这就是她第一次，也就是凤姐很明确地挑破了宝黛两个人的关系。
周思源：我有点不同意见。我们现在来讨论王熙凤这个形象和宝黛钗的爱情和整个故事爱情悲剧的结局，必须注意前80回是曹雪芹写的，而后40回不是他写的，一般认为是高鹗，当然也还有别的意见。就是说后40回这个结局，王熙凤设计的这个调包计，从前80回来看她是不可能的，从前80回来看看不出贾母和王夫人对林黛玉的态度有任何变化，她们态度是一贯的。我就想谈一点，在前80回可以证明。刚才丁先生讲到的站错队了，那么这个站错队是体现在后40回，后面站错了，前面她没有站错。在学术界，在红学界里面，有的人也有这样的看法，认为在前80回王熙凤就是向着薛宝钗，就是在排挤林黛玉的，这个看法我也不同意，实际上丁先生讲的意思也是，前头她并不是这样，因为我们看，贾府选择儿媳妇的标准有两个，当时贾母是这么讲的，她说模样、性格。模样好嘛，国公府的孙媳妇，那当然要经常接待外宾的，各方面的客人，模样好、性格好，你得上下左右关系，你得处理好。但是到底贾母倾向于谁，确实从前80回来看一直没有做最后决定，那么王熙凤在这个问题上的态度是怎么样的？她显然是倾向于林黛玉的，为什么，因为林黛玉只会作诗，不会做人，她如果成了宝二奶奶，将来她是不会管好荣国府的。那么这个大权，掌握荣国府大权，能够从管理荣国府当中谋取私利，王熙凤都可以继续进行。可是如果薛宝钗成了宝二奶奶，那王熙凤可就只能回到邢夫人手下当儿媳妇去了。为什么呢？因为薛宝钗非常能干。在前80回，王熙凤对黛玉一直是一种爱护的态度，她并没有偏向谁，至于后来出现这个调包计，这是不符合曹雪芹的原意的，但是曹雪芹原来写的稿子到底是怎么个写法，我们现在已经不清楚了。
周思源：就是说曹雪芹很多的人物描写同西方古典小说有非常共通的地方，比如就王熙凤来说，她有着非常丰富的社会容量和心理容量。吕先生是这方面的专家，因为我看过您这方面的文章，您再给我们简单地说说。
吕启祥：通过王熙凤这样一个人，家族内外的各种矛盾都可以集中到她身上，家里不用说了，上有三层公婆，中有无数的叔伯、妯娌、姐妹，下有那么多的仆妇、管家、丫鬟、小厮，那么矛盾都集中到她的身上，像在一个火山口上，所以概括在王熙凤身上的矛盾特别具有鲜明性和尖锐性。宝玉是将来的接班人要争夺，王熙凤是现在的当权派，所以就如同一只雌凤在冰山上，就是那幅画，那么同时呢，也因为这个形象是个当家人，所以有一些细节，比如说跟铁槛寺的关系，跟衙门的关系，惟有通过王熙凤这个形象才能够升到社会上，别的艺术形象无法承担这一细节。我的意思就是说王熙凤非常善于揣摩对方心理，曹雪芹在这方面也是下了一番功夫，王熙凤在心智上怎么跟别人斗法，这个例子很多，就是王熙凤这个人有种“特异功能”，几乎就看到对方的心里怎么想，钻到对方的心里去了。一开始林黛玉来了，王夫人说你弄点料子给你妹妹做衣服，她就说我早就预备下了，其实没有预备。这里有一个脂评说阿凤欺人。但王夫人很满意，觉得我才想到她就已经行在先了。这种地方就说明王熙凤欺人成功了，说明她非常会揣摩。王熙凤的心理活动在中国古典小说里面，就我个人很有限的文献范围，我觉得一点都不比一些西方的名着。
听众提问：刚才几位先生一直谈到的都是关于前八十回里面对凤姐的描写，然后有些很精到的分析。我想请老先生指点一下，大胆设想一下，后八十回以后阿凤是一个怎样的结局？她的命运最后有一个怎样的归宿？
周思源：我们在前面可以注意到跟王熙凤结局有关的几个细节，一个就是尤二姐死了以后，贾琏曾经表示要为她报仇，而贾琏是很清楚尤二姐是被王熙凤逼死，这是一个。还有王熙凤放高利贷，这个事情本身红学界有不少人都认为，这和后来抄家什么等等都有很直接的关系。因此“一从二令三人木”，这个恐怕最后的王熙凤随着整个贾府被抄家，她被休，就是家族的败落，她个人的命运非常悲惨，可能就和这些事情会有关系。
丁维忠：“一从二令三人木”，有各种解释，三十多种。我的理解是这样的，一从就是脂评讲的很明确的：主妇主谋，愚夫从命，这是琏凤夫妇的第一个阶段。就是凤姐英气胆大，贾琏怕老婆，惟命是从，只有从命的份，这是“一从”，第一个阶段。“二令”，凤姐到了后来，落到了冬天扫雪的地步，比丫头还要惨，在扫雪的时候拾到了贾宝玉失去的那块通灵玉，叫扫雪拾玉，这个阶段凤姐已经沦落到了被喝令驱使的这么一个地步，这是第二个阶段；“三人木”，“人木”是拆字法，单人加上木是个休字，她第三个阶段被贾琏给休弃，哭向金陵事更哀。所以“一从二令三人木”概括了琏凤夫妇关系的三个阶段，概括了凤姐一生的三个阶段。所以在当时这样的女性，像王熙凤那样强的一个女英雄，在当时这种情况之下，在夫权、在宗法制度这种情况之下，她也只能是走上很悲惨的哭向金陵这么一条道路。
主持人：确实，王熙凤作为一个作家塑造的人物，活灵活现、形神兼备，是一个被艺术升华了的精灵。对王熙凤的评价书中书外都是褒贬不一的，而且几乎是争论最多的一个人物。在《红楼梦》中，上至贾母，就说她是凤辣子，下到一个小厮兴儿，说她明是一盆火暗是一把刀，可见对王熙凤的评价在书里面也是没有定论的，我们今天也无法作出定论。总之，王熙凤这个人物为中国文学史的人物画廊添了彩，增了光。由于时间的关系，我们今天的讲座到这就结束了。让我们感谢三位到场的红学家。
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